老股民：听猪哥哥继续说

    ※老兄，我这办法不错吧？我就可以偷懒了。呵呵

  呵呵，青海湖老兄，我不告诉你具体应该倒闭多少家，我也不知道多少是个度，哈哈，我试着把我这几天牢骚背后的思路梳理一下，我不是学经济的，有些东西我是想当然，我也没有官方的数据，请大家讨论。
    1，欧美的金融危机爆发，为了还账，他有个去杠杆化的过程，再加上彼此之间信用危机，就形成了一个巨大的货币黑洞，因此欧美各国要大量的放水，大幅度降息，注资。他的目的是为了填补这个黑洞。我们不同，我们并没有这样的情况，我们仅仅是前几年投资过热造成了房地产价格过高，另外也是因为前些年大量的投资形成的过剩的产能，在需求的减少下，这部分过过剩的产能无法消化的问题。在这种情况下，我们不能简单的和别人同步大幅度降息。对积极的财政政策有谨慎，更不宜盲目的宽松货币。
   呵呵，因为下午有些事情，马上又要出去，时间比较零碎，等我就有时间我就写几条。
(2008-11-21 15:53:00)

    老股民大哥，呵呵，有些话题通过打字确实说不清楚，我从没说不该刺激经济，但怎么刺激，刺激什么部位？是轻微的刺激还是猛烈的刺激？是慢慢调理还是急药猛攻？为什么不是八大政策？为什么不是11大政策？为什么每次都是凑个十大？
    我们现在的身体究竟出了什么毛病？好像是有点虚弱。究竟是阳虚？还是阴虚？
    呵呵，又要出去吃饭，没办法写2了，
    对了5566老兄，我认为这次不管政策是否对路。上升都可以持续很长时间，起码到4000点，如果政策对路1650就是底了。如果未来相当长时间我们的政策使得我们自己陷入危机，那时还会回到1650一下。后面是我的担心，前面是我目前的操作思路。
发布者：猪八戒的哥哥

    ※其他的我就不转过来了。

    嗯，这个十大的问题是我们的习惯，也可以说是毛病，也可以说是传统（从老毛开始就有《论十大关系》），其实这个无所谓的。否则又要被不敢兄说有那么一点点小情绪了（我这算不算挑拨离间？）。

    对了，不敢兄，既然你说了他有小情绪了，那么你就得想办法过来解决，我也乐得听听你们两人的唠叨唠叨。最好我能看见弹眼珠拍桌子的过程，那么我就过来装模作样的劝劝你们。

清泉里(第420楼)
    我也说说对货币政策的看法。你和几位朋友提出的几点分歧主要集中在是不是有必要实行“适度宽松的货币政策”。有意思的是，什么是“适度”，我们没看到非常明确的界定。所以为这个争论就可能是在各自不同的前提下讲自己的道理。结果是各说各的。

    我觉得要看一项经济政策，我们先得知道它制定的目的是什么，再看它要解决的问题。然后再看它是否能达到这个目的。我的理解，宽松货币政策可能——我只能说可能，毕竟我不是经济学家也不是决策者，最直接的目的是减少失业。背后隐含的意义是维持社会稳定。（1）

    如果这次金融危机没有发生，或不这么严重，我们可以在外需保持稳定甚至增长的前提下，控制流动性，让市场发挥作用，让那些先天不足的企业不必再苟延残喘，逐步自然淘汰。从而加速行业的整合，提高我们在该行业实现整体的升级。因此造成的失业人口将被逐渐完善的社保体系慢慢消化掉。这有个前提，就是这种改变要有一个时间段。而不能过于集中。否则，后果可能是难以想象的。有人或许会说，冰岛不是“破产”了？美国也大批失业者，但并没天下大乱，但不要忘了，他们的社会保障是相当完备的，那可绝对不是一日之功。

    我们不同，我查了下，珠三角的农民工总数就接近2亿，在没有充分社会保障做依靠的情况下，短时期内激增的失业人口可不是闹着玩的。
    咱们的社会保障这些年进步不小，不过实在说，速度还是慢，特别是医疗保险。乐观一点看，这倒是一个我们加速完善社会保障的契机。不过再怎么快也要有个缓冲的时间。所以通过宽松货币来使失业人口的增加减慢速度是有必要的。政策不是法律，是可以随时调整的，等保障工作到位，我想货币政策还是会回到略紧的路子上去。要到达目的地，谁都想快点，但有时路况难料，出了临时状况，难免有进二退一的时候（3）

    再说说民主进程。民主的发展是人对自我尊严的认识和认可的产物。它不是社会发展的前因，而是结果。是人的自我尊严觉醒后自然的要求。社会越繁荣稳定，人的尊严才有可能得到最大的尊重。在乱世里人命就如草芥。从大的时间跨度来看，只要社会不断进步，民主就会逐步向前推进。而且，这个过程中也肯定充满各种迂回和妥协。举个例子，英国虽然君主立宪。但毕竟到今天都还保留着国王。美国也在建国后若干年才废除奴隶制。这都是妥协的一种。民主是个复杂的东西，绝不是“什么事都大伙一起投票决定”这么简单。一个企业的民主尚且要在效率和权利间平衡，何况一个国家。民主是有成本的。而且有时候代价不菲。并不是每件事都能接受这个成本。比如战场上的决策，紧急事物的处理等等。

    随着咱的进步，人的尊严不是越来越被看重吗？这就是民主进步的一个最最重要的前提。咱的民主如何发展我预测不了。我只能说肯定会发展。民主和法制是必须齐头并进的。民主的推进必然与对特权的限制和对公民基本权利的保护一起进行。而法制的推进是个相对缓慢的过程。因为法律的改变在很多情况下有其刚性的程序。这也是民主的一部分。也是为了推进民主要承担的代价的一部分。

    假设历史没什么意思。不过如果六十年前，以我们当时百年积弱，民族众多，地域广阔，又国家近乎赤贫的条件，先不说能不能选举出一个政府，就是各地区能达成一致选出自己的代表，也难说是多少大争小战之后的事。而且这个过程虎视耽耽的大小强盗们和善恶难说的邻居们会不会趁火打劫更是难说。所以，就别假设当初如何如何了。真的是没意思的。谁要觉得自己向往民主有劲使不上，那就争取个人民代表的位置。别以为那只是个头衔。人大的意见法院检察院都不敢怠慢。如果觉得人大代表比较遥远，那就保持自尊，尊重别人，也算为民主出力了。
发布者：清泉里

A12341234(第21楼)
    呵呵，青海湖老兄，我本来也想凑个十条来梳理一下我的观点（尽管不敢留名兄说我是搅和在一起）
    但是，我发现东财有删贴的毛病，我的十条里，难免有不符合主旋律的声音，如果东财删掉其中几条，那就不完整了，而且展开来谈篇幅太大，涉及面也太广。我干脆列个提纲吧。
    1， 这次金融海啸，欧美的金融机构是在次按下大量的衍生产品灰飞烟灭，财富消失了。在去杠杆化过程中，他们的金融系统需要大量的资金来流动。他们是货币问题。
    2， 我们金融没有问题。我们是产品面临市场缩小的问题。这个问题也分几方面原因，房地产市场减少是因为房价太贵，出口企业市场减少是因为外部需求减少。内需企业市场减少是因为前期投资过大造成产能过剩。这是市场问题。
    3， 解决市场缩小的问题有两个办法，一个是像大自然对动物一样，雨季的时候你们使劲繁殖，到了旱季，对不起，优胜劣汰，留下最好的基因，这应该是主要的办法。还有一个就是刺激内需，刺激内需应该是辅助的，而且是要适当，千万不能本末倒置，将刺激消费作为解决市场问题的主要手段，为此不惜用财政政策和货币政策来吹泡沫更是危险。
    4， 计划经济的假设就是可以战胜市场，计划的人比市场聪明。我们是从计划经济向市场经济过度的，但是近些年，我们又在向计划经济转变。而且计划的色彩越来越浓。
    5， 为什么说我们又在向计划经济转变？我主要看每年的投资是经过国家计划得多，还是民间投资得多。前几天有个数据，国家财产已经高达88万亿，民间才27万亿，不用算也知道，近年来随着财富向国家集中，自然而然的是经过国家计划投资的多。
呵呵，我做了备份，他删我贴

    6， 这次的政策有两块，一块是十大投资，他的目的是通过投资，制造新的增长点，目的是保8%。还有一个就是积极的财政政策和货币政策，目的是希望刺激消费，通过吹泡消化存货变相的解决市场问题。目的也是保8%
    7， 这次的10大投资，呵呵，我想都想得出，是一帮智囊团凑出来的，他们希望通过新的投资，制造新的增长点，目的是保8%。
    8， 8%的增长就那么重要？究竟我们有多少人对他有敏感？如果8%还是5%直接关系到所有人的切身体会。假如，如果8%我们一天可以吃1顿肉，而5%我们一周才可以吃一顿肉,那我们一定要保，如果为了保8%的结果是让大多数人减少吃肉为代价，这个数字游戏就是有问题的。他就是个形象工程。
    9， 我们都是从计划经济过来的人，计划经济的出发点总是好的、预期的结果都是完美的，为了保证大家都有饭吃，为了不让企业倒闭，我们以前计划经济的最后结果是使得我们的金融处于破产的境地。
    10， 这次我们的计划是不是想战胜市场？他的结果会不会把我们的金融拖下水？最终，我们要在几年后看看我们的金融坏账是减少还是增多？我们是不是可以顿顿吃肉。这是我的标准。
哈哈，我的10条是凑的，前后次序颠倒，里面葫芦搅茄子，希望不敢留名兄给清晰一下，谢谢。
发布者：猪八戒的哥哥

※哈哈，你也是十条。
    这样应该不会跑帖了吧？
    今天我说两条，7，十大措施表面上是保8，其实质应该是防企业的大量死亡引起大量失业，是属于为了和谐。其次，这几个地方确实需要增加投资。5，我手头没具体数据，这个问题可以让不敢兄来回答。在我的记忆中，目前的投资属于政府投资的比例越来越低，而不是越来越高。

蕾丝(第30楼)
    老股民好~~话说，如果清泉里是来坐沙发的，那蕾丝就是顽强得爬上来，安心得来打酱油滴~~有关于八卦人生啥的，也许我还能凑活插上两句嘴，但要是大是大非的问题上，那我可就一准傻眼鸟~~
我从小受到的教育就很现实，那就是——你的花裙子，小皮鞋，就是我们大人在国家允许的大环境下，钻钻大空子，抖抖小机灵，和谐得赚来滴~~有道是家和万事兴，浑水好摸鱼嘛！呱呱~~好吧，我承认我有一种近乎于狭隘的爱国主义情结，觉得受惠以后，就不愿意别人再说自己国家的不好，哪怕是心里上也有少许的认同，但揍是不爱听~~记得上学时，我还和愤青同学，为此征战起来，当时特想咬她一口哦，气死我啦~~
    伴随着成长，我慢慢得明白了掩耳盗铃不是事儿，但不揉沙子更痛苦~~该清醒时要明智，该糊涂时要混沌，哪里有压迫，哪里才会诞生大机会，在承受中，默默做好你自己，也要比在反抗中，被彻底消灭强的多哦~~呵呵，看看这蕾丝，往好听了说是——中庸，但习惯性叫法大概就是——奴性了吧？~~我奴顾我在哦~~
我一直坚信，改变你能改变的，接受你无法撼动的；你改变不了事实，但你可以改变态度 ；你不能控制他们，但你可以掌握自已 ；你不能左右天气，但你可以改变心情 ；你不能接受他的容貌，但你一样应该给予笑容 ~~写这些话时，老股民哦，我承认，我羞愧得在脸红了（好在是网络，可以有一说一。。。)

    没办法的呀，不这样还能怎样呢？难道说，我们世世代代都开始愤世嫉俗起来呀？那以后，在最危急的关头，还会有人义无反顾得站出来嘛~~倒不如好好工作，积极生活，赚到了钱，支援国家建设，拉动一下内需，善待家人朋友，也更能有心力携手一下山区的小朋友们（不喜欢说捐助这个词，人格都是平等的，你在帮助的同时，他们也成就了你的梦！）
国家和政府是两个概念，不过在我国，好像也就给和谐得统一了吧~~当一个领袖难，当一个发展中国家的领*袖更难，如果那还是一个地大物博，人口熙熙攘攘的发展中国家的话，恐怕就是难上加难了吧~~试问一下我们自己，如果不能做得更好的话，那还不如支持鼓励理解一下的哦！！！
    从很小的时候，就随家人走遍过千山万水，那些美食美景，地主之谊，人文环境，民主氛围都很诱人，但不知咋地，离得越远，就越会想家。。。
    如果蕾丝今天的发言太自私卑微了的话，请大家原谅哦，但我是真的，真的希望我们能够获得平静的，幸福！！！

漫步人生/十年民生(第36楼)
    截至19日美国股市收盘，标准普尔500指数成分股中有101家公司的股票收盘价格已经低于每股10美元。
　　根据标准普尔公司的数据，2001年10月互联网泡沫导致了美国经济短暂衰退，当时10美元以下股票的数量为59家，而1987年10月美国股市暴跌时，10美元以下股票的数量也只有35家。“10美元”在美国股市中也是一个很重要的数字。根据相关规定，大多数机构投资者是不允许投资10美元以下的股票的，而很多上市公司发行公司债券时的要求之一就是股价必须维持在每股10美元以上。
　　在这些大盘蓝筹股当中，不乏耳熟能详的名字。包括摩托罗拉公司，现在的股价只有3.44美元；有色金属巨头美国铝业，现在的股价也只有8.16美元；最近高层“换角”的雅虎公司，股价只有9.14美元；咖啡连锁业巨头星巴克公司，其股价也只剩7.97美元。而近期陷入倒闭风波的两大汽车业巨头福特汽车公司以及通用汽车公司的股价分别更低至1.26美元和2.79美元。
　　标准普尔资深指数分析师霍华德-西沃布拉特表示，目前标准普尔指数当中10美元以下股票的数量，已经创下了至少28年以来的最高纪录。另外，标准普尔500指数中的500家上市公司中，有25家的市值已经跌破了10亿美元，186家公司的市值已经低于标准普尔500指数的最低要求。
====
几十上百年一遇的大熊市，咋叫我碰上了呢？我怎么就没有提前看到呢？第一次有胆满仓面对熊市，没有想到是这么大的熊！
以后的熊，相比这次的，应该是小小的了，我不会再害怕。过去，老是想逃顶，尽管每一次都逃掉了，但时间、精力上付出太大，对身体不利。以后，我即使逃不掉也没有好怕的了。
发布者：十年民生

青海湖(第38楼)
    猪哥，说你清仓，纯属玩笑话。其实你空仓也好、满仓也好，都不如咱们实实在在讨论些东西重要。
    看了猪哥的十点，我看是不是可以总结为一点，猪哥是个新自由经济主义者，不知道这样的评价，猪哥你是否认同。我的看法是：
    1、经济问题的核心就是就业问题，就业问题解决了，需求就解决了，那么其他经济问题也就好办。而就业问题仅仅通过市场调节是不可能很好地解决的，因为市场有起有伏，这会造成季节性失业；而市场热点也会经常变化，这会造成结构性失业。所以在就业问题上必需有ZF的计划。
    2、GDP为什么要增长8％，8％就是要保就业，我国每年新增800万－900万就业人口，这些人一定要通过经济增长来解决就业问题，按国泰君安的一个测算，GDP增长一个点，可以拉动80－100万人就业，如果不增长8％，稳定就会成为大问题。
    3、财政政策未必就一定是计划行为，财政扩张也要通过市场来拉动经济。今天我们所说的计划和三十年前的计划已经截然不同了，我认为现在我们主流经济学派更接近凯恩斯主义，也就是国家干预的市场经济。至于凯恩斯主义和弗里德曼的新自由主义经济，熟好熟坏，那就是仁者见仁、智者见智了。

我的发言没了，好在备份了一份：
不敢兄，我以为通货紧缩是前一段调控＋金融危机的结果，ZF绝不是有意用通货紧缩来调控房地产和CPI，通货紧缩是果不是因，个人分析了一下通货紧缩的原因：
1、06年以来，ZF控制房价出台了一系列政策导致房地产行业景气度的快速大幅下降，很快这又传导到了相关上游行业，从而使得整个国民经济景气度下降，这就是所谓的防过热。防过热最直接的结果就是相关行业存货和应收账款的大幅上升，企业的现金周期增长，企业内部货币周转速度下降。
2、金融危机和人民币升值，导致我国出口增速下滑，出口企业现金流出现问题（如金卧牛、合俊）导致企业停产，每一个企业的停产就意味着部分货币在这个企业中沉淀下来，从而影响了整个社会的货币流通速度。
3、上述两个原因使得银行放贷风险加大，惜贷情绪上升，这也是中国的去杠杆化现象。
4、资本市场风险加大导致居民存款的定期化，这一点从三季度我国M1的增速明显低于M2可以看出来。
以上四方面原因使得我国的货币流通速度降低，从而使得整个社会货币供应量的下降，造成今天这样一个通货紧缩的局面，为了增加系统内的货币供应量，央行采取了一系列措施，包括降低存款准备金率、减少央票发行数量及取消商业银行放贷的规模限制。但是由于货币政策的渐进性及滞后性，这一系列措施的见效至少要等到明年下半年，我认为今年到明年上半年都会是一个通货紧缩的局面。

发布者：青海湖

不敢留名(第55楼)
    货币紧缩是为了啥啊？
    1、对付固定资产投资，那这一轮的调控至少从数据看没看到什么成效：
    96-07年的城镇固定资产投资：
    12.30、9.26、17.18、5.52、10.49、14.41、18.29、29.09、28.85、27.22、24.33、25.75
    08年固定资产投资1-10月是27.20%
    没刹住车，其实我不知道是否需要刹车，政府是否真想刹车，如果是想刹车，显然也没刹住。（我刚才看电视，那个解答问题的嘉宾不经意间说了一句就是要维持每年20%几的投资，不知道是随口说的还是他给政府出主义的时候说的）

    2、对付CPI
    如果说货币紧缩是为了收拾CPI，那么CPI是下来了，但只有人行认为是货币紧缩的结果，很多人认为是“次贷”让它下来的。
    但货币紧缩的一个直接结果很明显，就是把大量的中小企业干趴下了。中小企业又从银行贷不到钱，中小企业为什么先趴下呢？我能理解的逻辑是：
    1、中小企业好多干的是脏活、累活，凭力气赚钱，利润低，但不怕苦。可谁都想多赚点啊，怎么办？咱们不说剥削、以次充好这些不上台面的套路，合情合理的办法就是提高周转率，但这样的套路对资金的要求是很严格的，回款不及时，没有宽松一点的货币环境能及时借到，就歇菜。
    2、中小企业还是能从银行弄到钱的，就是从大企业迂回借钱，大企业能从银行借钱，可很多又没什么赚钱的项目投，那就给中小企业放放高利贷赚钱咯，这部分钱没数据，但不会少。货币一紧缩，大企业先求自保，中小企业没法曲线救国了，整个社会钱都紧，有生意也没钱接，歇菜了。
    所以我们现在急吼吼的放松信贷，我觉得批的理由有一个就是怎么会这样的呢？我一小破公司的政策也没转得那样快啊，何况是国家，这里面一定有不妥，越想越不妥，哈哈哈。
    其实我们可以再往前一点看，我们当初是否该紧缩？这样的手段和当初的目的是否匹配？如果压根就牛头不对马嘴，那就该改，随便找个台阶下就是了。
(2008-11-21 22:41:24)

    产能问题也是个说不清楚的东西，经济学的一个原理就是国际贸易可以使每个国家专门生产自己具有比较优势的物品，并消费各国生产的物品和劳务，最后是大家都提高了生活水平。WT了O，产能就是光点我们的人头来算的了，你得按世界需求配置产能，点世界的人头。
    这把我们之所以到处都显得比较乱，我觉得一个很重要的原因就是融入世界经济的程度大大不同了，而我们还不太明白水深水浅，因为之前世界没出过那么大的乱子嘛，我们过得比较顺，如果这把能顶过去，对我们真是个财富，就跟我这样的新股民短时间看了次浓缩版的牛熊转换一样，我是真心的喜欢这头飞奔而来的大熊的，哈哈哈，让我快速地学到了很多收拾它的办法。
    关于中小企业吸纳的就业人口，贴一点数据。
    年末全国就业人员76400万人，比上年末增加575万人。其中城镇就业人员28310万人，新增加1184万人，净增加979万人。年末城镇登记失业率为4.1%，比上年末下降0.1个百分点。
    规模以上30万家，年平均从业人员7358万。
    2006年职工人数11160.6，其中国有6170，集体726，其他4264。
    我们对待中小企业和对待农村都是一个套路，既要马儿跑又要马儿不吃草。认真对待农村问题，和别出口不顺了就找农村来替补一样，也找找办法对中小企业好一点，比如搞点政府担保，认真调研、把关，帮帮手里基本没地、没房、没机器只有一把力气的中小企业弄些流动资金。
    至于投资，我觉得我们可投的地方太多了，不是该不该投的问题，是怎么投的问题，看看各省上报的项目，国十条中第一条保障性住房不到15%，地方政府又不敢兴趣，真不是东西。真有15%也别做样子，修一些和梅林一村一样的“保障性住房”做门面，车位比谁都多，绿化比谁都好。真修就修些香港说的“笼屋”，配个菜市，多点公交线，开车住那里的没地方停车自己拆了搬回家去。这样也才能弘扬正气，激发暂时住那里的人努力工作，争取早日搬到商品房去啊。
    这一次经济波动，有个现象是媒体的大批量报道，就连CCTV都每天用多个频道天天讲解，之前是“直击危机”，现在是“中国信心”，各路人马全上来讲解。
    面对危机，面对信心不足，我学的理论是只有一个办法，就是客观、公开。人只对不知道的东西恐惧，当真的一身麻烦的时候，就不恐惧了，就会积极想办法对付。
反正我是听晕了。
(2008-11-21 22:46:13)

我们来过“猪十条”。
1、美国好像也不是单纯的金融问题、货币问题。美国01年金融业占GDP比重突破20%，06年是20.9%。07年的数据我没有，记得一次电视节目里某人说了数是40%，我不知道对不对，或者不同统计口径，总之就是很高。
如果说我们GDP被房地产绑架，那么美国是不是被金融业绑架呢？那么就要降低金融业占GDP比重，什么去杠杆化之类的说白了就是这个目的，使GDP结构更平衡，具体多少是平衡，我不知道。
但是你把GDP中最大比重的某个东西砍下来，同时又要保持整体经济的增长，那就头疼了，你得弄出一个具有相当体量的行业去补这个亏空啊，是什么呢？我们听到的是新能源之类的。
但怎么说，它都不会是简单的一个金融业的问题。得有新的行业去吸纳金融业“紧缩”出来的人（还都是精英，反正他们不会进沃尔玛卖东西）、资金等等。
2）我感觉我们那么多出口的中小企业面对国际市场，和农民种地实在非常类似，真是搞不懂你们城里人的喜好，今年喜欢西瓜是园的，好，我开始种园的，等成熟的时候呢？我拉到城里，被一顿痛扁，人人都说，你傻啊，园的是上个礼拜的事情了，由于最近播的韩剧里某韩国妹妹吃方的西瓜特美，结果全改成吃方的西瓜了。
我冤不冤，我种个西瓜，还得关心最近热播的韩剧，TMD，这应该是村长干的事嘛，他又不种地，他该看看韩剧帮我关心一下西瓜的流行榜单，然后搞我种啥西瓜嘛。

发布者：不敢留名
※必须把这个东东也放上来，避免跑帖。

就是不署名(第70楼)
忍不住说一句，各位探讨经济是否忽略了一个相当重要的数据：劳动生产率？
或者由这个率衍生到一般的经济效率问题。具一个具体的例子吧。如果生产成本是1，零售价格是10。差价的9在哪里？美国消耗在前期的设计和研发环节，以及售卖，以及融资。而中国我看大量耗费在所谓的通道成本---美国零售业的集中度非常高，你买烟也是到CVS之类的连锁超市；看看中国的街头吧。通道成本的另一个意思是可意会不可言传的。从产品生产出来到交付到最终用户手中，有多少灰色的流出？尽管某些人致富了，但这不是一个具备真实效率的机制。
我觉得谈固定资产投资，谈产能，不如谈机制改善释放的巨大生产力。在这一点上我们还差得远。我们能不能走好，走多远，甚或走下去，要看社会的合力是否引导我们向正确的方向去。
发布者：就是不署名

不敢留名(第71楼)
全社会劳动生产率按我的理解基本就是拿GDP来人头化的，这和我们平常理解的科技、研发关系不是那么直接。
固定资产投资就是增加了资本存量，也就是你把不消费省下来的钱用于添置生产资料，投入再生产，你的“本”大了，也就可以生产出更过的东西，你的劳动生产率也就提高了。
你投到科研、教育、技能培训上也是。
发布者：不敢留名